Oekra´ne, what to do…

Door 11supplier op dinsdag 5 april 2016 15:41 - Reacties (40)
Categorie: -, Views: 4.458

Oekra´ne, what to do…

Veel mensen twijfelen nog wat ze gaan stemmen. Dit terwijl het verdrag volgens mij voor de “goed ge´nformeerde burger” zo klaar als een klontje is. Er staat geen controversiŰle dingen in en de meeste discussie is over zaken die niet in het verdrag staan.

Daarom even kort
Wat staat in het verdrag
1. Het verdrag maakt handel tussen Oekra´ne en de rest van Europa makkelijker (verwijdert tarieven, harmoniseert de standaarden)
2. Oekra´ne neemt wet en regelgeving van Europa omtrent hun financiŰle instellingen/corrupte etc. over. Europa adviseert hierover.

Wat staat niet in het verdrag
3. Oekra´ne krijgt geen geld. Ze hadden al recht op Europese subsidies, dat verandert niet
4. Oekra´ne krijgt geen versoepeling van de visa. Dit wordt los onderhandeld.
5. Oekra´ne wordt niet lid van de EU. Dit zit ook niet in de planning.

Punten die er niet in staan
Wat je misschien al opvalt is dat het (voornamelijk rechtse) NEE-kamp zich grotendeels baseert op punten 3 t/m 5. Dit staat niet in het verdrag dus bij je beslissing kan je dit buiten beschouwing laten.

Andere afwegingen
Rusland is geen partij in deze overeenkomst en zou niet de mogelijkheid moeten hebben het succes van Europa/ Oekra´ne te saboteren. In Oekra´ne is duidelijk een meerderheid voor en staan er zelfs massaal mensen te wapperen met de Europese vlaggen. Dat Oekra´ne behoorlijk corrupt is, is ook niet direct een reden om het verdrag niet te doen. Wij nemen immers geen regels van hun over en ze krijgen geen politieke invloed. Ze zijn enkel een handelspartner.

Wat er wel in staat
Mij lijkt punt 2 niet heel spannend. Ik zie geen bezwaren tegen Oekra´ne die onze regels overneemt waardoor alleen de vraag of je voor handel met Oekra´ne bent.

Kritiek over handel met Oekra´ne komt voornamelijk uit de richting van de SP en de Partij van de Dieren. Het argument is min of meer hetzelfde: In Oekra´ne zijn er lagere standaarden voor dierenrechten/minimum loon, waardoor Nederlandse boeren/arbeiders last hebben van oneerlijke concurrentie.

Het argument voor dierenrechten is niet heel sterk. Het verdrag zegt duidelijk dat Oekra´ne op termijn de Europese standaarden moeten overnemen, maar ze krijgen een periode om dit te doen. Het zal op termijn dus beter zijn voor de dierenrechten (want laten we eerlijk zijn, zullen ze anders die verbeteringen wel invoeren?).

Dus blijft enkel over dat concurrentie vanuit Oekra´ne oneerlijk is, want ze betalen daar lagere lonen. Dit is waar, maar vormt niet echt een nieuw probleem. We hebben al handelsvedragen met meerder landen waar het minimum loon beneden de 250 euro zit ( http://ec.europa.eu/euros..._per_month%29_YB15_II.png ). Productiewerk door ongeschoold personeel zullen we niet meer naar Nederland halen en hier hoeven we ook geen zorgen om te maken.

Waarom dan voor stemmen?
Voor mij is het heel simpel. Nederland is geen zelfvoorzienend land en is grotendeels afhankelijk van zijn handelsrelaties. Hoe meer handel, hoe beter het met Nederland gaat. Niet alleen omdat Rotterdam nog steeds de grootste haven van Europa heeft, maar ook omdat wij, waar wij goed in zijn, het liefst met de hele wereld willen delen (handel) en keuze willen hebben bij het binnenhalen van waar we niet goed in zijn. Handel is juist voor een klein land als Nederland belangrijk.
Hiernaast is dit een verdrag wat de Oekra´ners graag willen. Zijn we echt zo hard dat we een groep mensen die graag met ons wil samenwerken zo afwijzen. Het lijkt me niet meer dan redelijk, na alles wat er is gebeurt de mensen uit Oekra´ne uitzicht te geven op een betere toekomst.

Naar mijn idee zijn dit de belangrijkste overwegingen, maar ik ben benieuwd of ik iets gemist heb. Ik zie zelf geen echte bezwaren. Oekra´ne is natuurlijk niet perfect, maar dit lijkt me geen voorwaarde om samen te werken.

Volgende: Standaard donor, helemaal zo gek nog niet 09-'16 Standaard donor, helemaal zo gek nog niet

Reacties


Door Tweakers user Wietsee., dinsdag 5 april 2016 15:59

Ik stem nee :> .

Door Tweakers user GrooV, dinsdag 5 april 2016 16:03

Er staan wel degelijk dingen in over een vrijehandelszone (visumvrij reizen), er komt een associatieraad met ministers en er is militair overleg over "specifieke gebieden en kwesties". Verder gaan Oekra´ne deelnemen in civiele en militaire EU operaties om conflicten te bestrijden zoals in Bosnie, Tsjaad en Congo. Ook gaan Oekra´ne deelnemen aan oefeningen in het kader van de gemeenschappelijke veiligsheid en defensie beleid van de EU.

Dus om alleen maar over handel te spreken is gewoon niet terecht. Maar als je dit opnoemt wordt je meteen als rechts bestempeld (doe je zelf al bij punt 3).

Dit verdrag is niet de juiste manier om betere handel te drijven met Oekra´ne, daar zijn andere manieren voor.

Ik kan dan ook alleen maar adviseren om NEE te stemmen, want wie wil er samen werken op defensie beleid met een land dat zelf in oorlog is

[Reactie gewijzigd op dinsdag 5 april 2016 16:07]


Door Tweakers user BillsGate, dinsdag 5 april 2016 16:22

Het prachtige is ook dat er benadrukt blijft worden dat dit verdrag niets te maken heeft met de toetreding tot de EU.

In theorie klopt dat, in de praktijk is gebleven dat voor andere landen na een soortgelijk associatieverdrag de toetreding wel gemakkelijker werd en snel volgde.

Nog zo'n puntje: Nee, er gaat niet letterlijk een rijtje geldtransportwagens richting De Krim, maar het verdrag stelt wel dat we (= EU) op diverse niveaus (waaronder politiek en militair) de standaarden naar Europese richtlijnen gaan trekken. En daar zitten altijd kosten aan verbonden.

Oekra´ne is momenteel zo corrupt als het groot is, en er is niemand die kan garanderen dat de ondersteuning en subsidies niet in de verkeerde zakken terecht komen maar bijdragen aan het oplossen van de corruptie. Bewijs van het tegendeel (uit eerdere verdragen) is er echter voldoende.

En inderdaad, als je je kritisch opstelt tegen het verdrag en de argumenten die daarbij genoemd worden, word je meteen weggezet als een rechtse xenofoob.

Door Tweakers user Soldaatje, dinsdag 5 april 2016 16:23

Een incompleet een ongenuanceerd verhaal deze blog.
Daarom heb ik er maar even wat tegenargumenten gezocht, en deze vond ik hier:

4.
Argumenten tegen het associatieverdrag
-
Oekra´ne wordt ondanks een vredesakkoord nog steeds geteisterd door een oorlog. In minder dan een jaar tijd zijn er meer dan 6000 mensen omgekomen. Delen van het land staan onder leiding van pro-Russische separatisten die meer autonomie eisen. Het land is te instabiel om zo'n vergaande samenwerking als een associatie-akkoord mee aan te gaan. In de strijd tegen de separatisten zou het Oekra´ense leger, volgens Human Rights Watch, zelfs oorlogsmisdaden hebben begaan.
-
De economische situatie in Oekra´ne is instabiel. Tijdens de Krim-oorlog is de Oekra´ense staatsschuld gestegen tot 110 procent van het bruto binnenlands product. In 2015 zal de economie van Oekra´ne met 9% krimpen. Ook heeft het land meerdere leningen open staan bij het IMF. In het verdrag staat dat Oekra´ne voor EU-steun in aanmerking komt. De bijstand wordt vastgesteld op basis van de behoeften van Oekra´ne. Volgens tegenstanders gaat er dan te veel geld naar Oekra´ne. Daarbij is een veelgehoord argument dat het geld zou kunnen verdwijnen in de zakken van corrupte zakenlieden (oligarchen).
-
Het associatieverdrag geeft een aanzet tot het afschaffen van visumverplichtingen. Mogelijk kunnen Oekra´ners in de loop van 2016 visumvrij naar de EU reizen. Oekra´ne staat bekend als een land waar veel mensenhandel, drugssmokkel en illegale prostitutie voorkomt. Visumvrij reizen kan het makkelijker maken voor criminelen om ongezien naar de Europese Unie te verhuizen.
-
Oekra´ne is een voormalig Sovjet-land en heeft lange tijd goede relaties onderhouden met Rusland. Een associatie-overeenkomst zorgt ervoor dat Rusland een deel van haar invloed kwijt raakt. De Russische regering heeft dan ook laten weten dat het verdrag ‘ernstige consequenties’ zal hebben voor Oekra´ne. Zo neemt Rusland maatregelen om de invoer van Oekra´ense levensmiddelen stop te zetten.
-
Met het associatieverdrag worden import- en exporttarieven afgebouwd. Oekra´ne integreert daardoor in de interne markt van de Europese Unie. Russische producten worden daardoor duurder, omdat daar nog wel importtarieven over betaald moeten worden. Het verdrag kan de handelsrelaties van de EU met Rusland in gevaar brengen. Dit kan leiden tot boycots van Europese producten of het terugtrekken van investeringen.
-
Een associatie-overeenkomst leidt tot een betere samenwerking met Oekra´ne op het vlak van veiligheid en defensie. De Europese Unie zal dus vaker partij kiezen in (militaire) conflicten. Dit kan leiden tot een killere relatie met Rusland.
-
Een associatieverdrag kan gezien worden als een opstap naar een uiteindelijke toetreding van Oekra´ne tot de Europese Unie en de euro. Er wordt in het verdrag echter niet gesproken van een toetreding. President Porosjenko van Oekra´ne heeft wel aangegeven dat hij op een lidmaatschap hoopt.

Door Tweakers user 11supplier, dinsdag 5 april 2016 16:28

@GrooV,
Visumvrij reizen wordt wel besproken met Oekraine, maar niet in dit verdrag. Daarvoor is een ander verdrag, waar wij woensdag niet over stemmen (ga ik ook niet verder op in... dat wordt zo'n wellis/nietis). Het is niet mijn bedoeling om je automatisch als rechts te bestempelen (hoewel het weigeren van visum wel redelijk bij het rechtse kamp hoort), maar meer on onderscheid te maken tussen de twee grootste nee-kampen.

Het militaire gedeelte is 2 pagina's en kan meer gezien worden als een intentieverklaring dan daadwerkelijke afspraken. Als je voorstelt dat ze 100den pagina's nodiging hebben om handel te beschrijven, dan kunnen ze onmogelijk iets concreets hebben afgesproken in die 2 pagina's. Zo nee.... dan vraag ik me af.., wat hebben we concreet afgesproken en hoe heeft dat negatieve gevolgen, want mij lijkt het duidelijk dat wij geen soldaten gaan sturen en ik zie de schade niet als er mogelijk een gezamelijk oefenmissietje komt in Noorwegen gaan doen (of iets dergelijks).

@BillsGate
Canada en Israel hebben vergelijkbare verdragen en zijn zover ik weet geen onderdeel van de EU. Dit verdrag is ook veel uitgebreiden dan verdragen die de toetreding als intentie hebben, omdat dit verdrag een lange tijd mee moet gaan (in tegenstelling tot verdragen die tijdelijk zijn, totdat ze zijn toegetreden

Het ondersteunen met wet- en regelgeving kost inderdaad geld, maar een paar adviseurs sturen is op Europees niveau geen geld. De subsidies krijgen ze sowieso

@Soldaatje
1. Klopt er is oorloog, maar dat is geen voor of tegenargument. Het is een assosiatieverdrag, geen toetreding tot de EU
2. Tegen een verdrag zijn, omdat het een aanzet is voor een ander verdrag (Visum) waar je tegen bent is een slippery slope. Dan moeten we daar een referendum over hebben. Hiernaast is die deal al zo goed als rond en hebben we nu geen invloed meer op.
3. Rusland wilt niet dat wij succesvol zijn. Ze zullen niet snel sancties doen, omdat ze hun meer pijn doen dan ons. Rusland heeft een zwakke economie. Import vanuit Rusland is niet belangrijk, behalve de gas. Hiermee zullen ze niet stoppen, gezien Rusland die inkomsten nodig heeft.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 5 april 2016 16:36]


Door Tweakers user Jeroenneman, dinsdag 5 april 2016 16:32

1. Het verdrag maakt handel tussen Oekra´ne en de rest van Europa makkelijker (verwijdert tarieven, harmoniseert de standaarden)

En natuurlijk gaat dat prima in een land waar de gemiddelde politici elkaar trapt of slaat in het parlement.

En natuurlijk is dit niet nadelig voor de kleine ondernemers, en vooral gunstig voor de grote multinationals.

Dit terwijl het verdrag volgens mij voor de “goed ge´nformeerde burger” zo klaar als een klontje is.

Oftewel, iedereen die het niet met je eens is, die heeft zich niet goed ge´nformeerd... ;(


5. Oekra´ne wordt niet lid van de EU. Dit zit ook niet in de planning.

Wat ontzettend na´ef ben je toch.

http://www.volkskrant.nl/...tschap-oekraine~a4273511/

Ze hebben al vijf(!) jaar lang lopen zeuren om alvast een "suikerklontje" in dit verdrag te krijgen, wat gelukkig niet gelukt is.

Denk jij nu echt dat dit niet de opstap is naar "yet another" Griekenland of Spanje in de EU? Landen die nauwelijks zelf de broek op kunnen houden?

Door Tweakers user Luuk1983, dinsdag 5 april 2016 16:32

BillsGate schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:22:
En inderdaad, als je je kritisch opstelt tegen het verdrag en de argumenten die daarbij genoemd worden, word je meteen weggezet als een rechtse xenofoob.
Ik persoonlijk kan respect opbrengen voor iedereen die een overwogen keuze maakt en daar achter staat. Het kan best dat ik het niet met de keuze eens ben, maar je hoort elkaars keuzes te respecteren. Waar ik slechter tegen kan - en dat wordt min of meer aangehaald in de blog - is mensen die JA of NEE schreeuwen zonder enige redenatie. Bijna alle discussies die ik gehoord heb over het JA of NEE stemmen gaan vaker over 'ik vind de EU stom', 'politieke partij x wil JA, dus stem ik lekker NEE', 'Rutten is een eikel, dus stem ik nee'. Daar kan ik vrij weinig mee. En het probleem is een beetje dat dit referendum vooral gebruikt wordt om tegen Europa te schoppen, zonder dat het inhoudelijk over het verdrag gaat, want echt bijna niemand weet waar het nou echt over gaat. Ik denk dat punten 3 t/m 5 uit de blog nog het meest gehoord zijn.

In die zin vind ik het een goede blogpost. Ik vind de uitleg duidelijk. Ik weet natuurlijk niet of dit de complete waarheid is, maar wat er staat klinkt in ieder geval logisch. Ik heb hier tot nu toe meer aan dat de 'NEE' roepers, die het vooral over randzaken en ongerelateerde zaken hebben, of geen uitleg geven (zie schijtreclame van de SP). Ook de hele manier waarop dit referendum Řberhaupt gestart is vind ik niet echt de schoonheidsprijs hebben. Ik ben op dit moment eerder geneigd om JA te stemmen dan NEE te stemmen. Eigenlijk vooral omdat ik weinig goede NEE -argumenten gehoord heb, maar vooral door het ongeorganiseerde geschreeuw van het NEE-kamp.

Door Tweakers user BillsGate, dinsdag 5 april 2016 16:44

Luuk1983 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:32:
[...]

Ik persoonlijk kan respect opbrengen voor iedereen die een overwogen keuze maakt en daar achter staat. ...

In die zin vind ik het een goede blogpost...
Helemaal mee eens, goed verwoord!

Door Tweakers user GrooV, dinsdag 5 april 2016 16:53

Als je de eu stom vindt is dat toch een goede reden om nee te stemmen? Aangezien het een uitbereiding van de EU wetten zijn waar die personen dan juist op tegen zijn.

Erg kortzichtig om die mensen als niet goed ge´nformeerd weg te zetten.

Volgens mij heb je allang je beslissing gemaakt en wens je alleen maar argumenten te horen waarom mensen ja moeten stemmen.

Verder sla je de helft van het verdrag over in je argumenten .

[Reactie gewijzigd op dinsdag 5 april 2016 16:54]


Door Tweakers user Luuk1983, dinsdag 5 april 2016 17:04

GrooV schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:53:
Verder sla je de helft van het verdrag over in je argumenten .
Enlighten us! (en dat bedoel ik oprecht). Waarom zouden we tegen moeten stemmen volgens jou?

Door Tweakers user 11supplier, dinsdag 5 april 2016 17:05

@GrooV
Ik heb inderdaad al besloten, dat betekent niet dat ik niet open sta voor nieuwe informatie. Hiernaast het is een verdrag van 300 pagina's dus natuurlijk staat er niet elk detail in mijn post.

"Het ...als je de EU stom vindt..."
Je verplaatst het probleem. Je mening is in dat geval dan enkel goed onderbouwd als je weet waarom je de EU stom vindt en waarom dit de EU stommer rmaakt. Het "dit is een uitbreiding van de EU" is mij een te breed paraplu-argument. Hoe verandert dit de EU en hoe maakt het de EU stommer.

De EU is geen voetbalclub waar je voor bent, omdat je toevallig uit die stad komt, of omdat je het logo mooi vindt. Het geheel tegen de EU zijn is mogelijk, maar gegeven dat de EU bestaat moeten ze keuzes maken en kunnen ze goede en slechte keuzes maken.

@Luuk1983
Bedankt.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 5 april 2016 17:13]


Door Tweakers user mindcrash, dinsdag 5 april 2016 18:08

GrooV schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:03:
Dit verdrag is niet de juiste manier om betere handel te drijven met Oekra´ne, daar zijn andere manieren voor.
Sterker nog. De afspraken rond handel zijn al ingegaan, volledig geaccordeerd door Kiev en Brussel volgens de Europese regelgeving rond handsverdragen.

Voor handelsverdragen is dan ook geen expliciete toestemming van EU lidstaten nodig.

Waar dan wel voor? Het antwoord daarop is waarom een hoop van die zogenaamde "rechtsgekkies" (ik lach me de spreekwoordelijke oren van m'n hoofd) die de laatste tijd zelf diepgaand onderzoek hebben gedaan, en zich niet laten hersenspoelen door een establishment met eigen agenda, "Nee" stemmen. Niet gestoeld op gevoel, maar op keiharde feiten.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 5 april 2016 18:31]


Door Tweakers user Blokker_1999, dinsdag 5 april 2016 19:51

En ondertussen krijgt Turkije miljarden, mogen Turken binnenkort zonder visum naar de EU reizen en is al lang duidelijk geworden dat Erdogan gewoon zijn middenvinger gaat opsteken naar zijn verplichtingen.

Het is wel positief om zien dat hier eens een discussie staat die feiten opnoemt en waarin mensen op een onderbouwde manier hun mening geven. Mocht ik zelf in NL wonen had ik me de moeite genomen om mezelf ook in de materie te verdiepen, maar als Belg kan ik het gewoon niet opbrengen.

Door Tweakers user Hann1BaL, dinsdag 5 april 2016 20:32

Rusland is geen partij in deze overeenkomst en zou niet de mogelijkheid moeten hebben het succes van Europa/ Oekra´ne te saboteren.
Dit is na´ef. Op papier is Rusland geen partij, maar Europa kiest wel degelijk een kant, of in ieder geval: zo kan dat worden opgevat. Rusland kan besluiten ineens geen kaas meer te importeren of andere producten te weigeren. Dit is geen bedenksel, dit is in het recente verleden al vaker gebeurd en kan dus effect hebben op de economie. Rusland is wel degelijk een partij om rekening mee te houden, wat niet wil zeggen dat je je door Rusland moet laten tegenhouden.

Het is daarnaast na´ef om te denken dat Rusland geen sancties gaat opleggen omdat hun economie zwak zou zijn. Dat heeft Rusland nooit gestopt. De gaskraan dichtdraaien is geen problemen, want open zetten kan altijd weer.

Ik ben best wel voor een verdrag met Oekra´ne.

Soldaatje maakt wel degelijk goede punten met de quotes.
1. Een verdrag met een land in oorlog hoeft geen goed idee te zijn. Wat een verdrag waard waarin hervormingen voor het land zijn voorgeschreven en die dienen te worden nageleefd als het land instabiel is? Een land in oorlog heeft andere zaken aan het hoofd dan hervormingen op het gebied van dierenleed. Dat is wel degelijk een valide argument. Voor mij niet sterk genoeg om nee te stemmen.

2. Zeker een slippery slope, maar het is wel de manier hoe veranderingen teweeg worden gebracht. Kleine stapjes, geen grote sprongen. Hoewel dit verdrag niets zegt over toetreding tot EU en het stoppen van visa is het natuurlijk wel degelijk een toenadering.

Dat gezegd hebbende: Dergelijke verdragen hebben we ook met Zuid-Afrika en Marokko, maar van toetreding tot de EU heb ik nog weinig gezien :)

3. Over Rusland, zie mijn eerdere commentaar. Rusland heeft geen probleem met sancties. De gaskraan is de afgelopen 10 jaar wel vaker dichtgegaan en import van producten stopgezet. De economie is daar al jaren aan het kwakkelen.


Ik ben het met een eerder gesteld argument wel eens: 11supplier stelt mensen in het ongelijk over een andere kijk op dezelfde materie die niet feitelijk te weerleggen zijn.

Er zijn 2 kanten aan het verhaal.

Ik weet nog niet of ik ga stemmen, maar als ik ga, wordt het ja, omdat ik inderdaad wel met de strekking van het verdrag eens ben. Het wordt stemmen op iets dat reeds besloten is, maar nog kan worden herzien, maar net zo hard genegeerd.

De discussie zelf laat overigens erg duidelijk zien waarom ik tegen de meeste referenda ben :)

@Blokker_1999: dit heeft net zo hard betrekking op Belgie, want het is een EU-verdrag. Daarnaast heeft Turkije hier absoluut NIETS mee te maken.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 5 april 2016 20:34]


Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 5 april 2016 21:56

Ik denk, dat dit verdrag erg goed is voor de handelsbetrekkingen met corrupte bedrijven in Oekra´ne. En dat het alle deuren opent om hun dier-, mens- en mileu-onvriendelijk geproduceerde producten naar Europa te verschepen.

Dat er geheel vrijblijvend staat er misschien ooit gewerkt gaat worden aan betere productieomstandigheden, daar verwacht ik de komende decennia niets van, en is er ongetwijfeld uitsluitend in opgenomen om europese critici de mond te kunnen snoeren.

Ik zou vˇˇr een betere samenwerking met de burgers van Oekrńine zijn, om democratie, welvaart en waarden te delen. Maar daar helpt dit handelsverdrag niets aan.
Voor mij een 'nee' dus.

Door Tweakers user Thedr, dinsdag 5 april 2016 23:01

niek_nijmegen schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 21:56:
Ik denk, dat dit verdrag erg goed is voor de handelsbetrekkingen met corrupte bedrijven in Oekra´ne. En dat het alle deuren opent om hun dier-, mens- en mileu-onvriendelijk geproduceerde producten naar Europa te verschepen.

Dat er geheel vrijblijvend staat er misschien ooit gewerkt gaat worden aan betere productieomstandigheden, daar verwacht ik de komende decennia niets van, en is er ongetwijfeld uitsluitend in opgenomen om europese critici de mond te kunnen snoeren.

Ik zou vˇˇr een betere samenwerking met de burgers van Oekrńine zijn, om democratie, welvaart en waarden te delen. Maar daar helpt dit handelsverdrag niets aan.
Voor mij een 'nee' dus.
Zojuist maar eens even de stemwijzer ingevuld, daar komt eigenlijk neutraal uit. Ik ben voor een betere samenwerking, maar denk niet dat dit verdrag, met deze inhoud gaat bijdragen aan een betere wereld voor zowel Nederland als voor Oekraine. Voor mij om exact dezelfde reden een nee dus!

Door Tweakers user 11supplier, dinsdag 5 april 2016 23:02

@niek_nijmegen
Ik weet niet waar je vandaan haalt dat het vrijblijvend is, want dat is gewoon onderdeel van het verdrag. Voldoet het niet aan de mileunormen? De tarieven worden gelijkwaardig afgebouwd naar mate ze beter aan de normen voldoen.

Onze bedrijven doen al lang zaken met corrupte bedrijven en houden hier rekening mee. Door dit verdrag kunnen bedrijven makkelijker iets tegen de corruptie doen en daardoor kansen benutten.

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 5 april 2016 23:27

@11supplier
Het is vrijblijvend, omdat er geen concrete doelen en termijnen genoemd worden. daarmee is de bindende afspraak de-facto vrijblijvend geworden.

Dat bedrijven nu al zakendoen met corrupte andere bedrijven vind ik bedenkelijk, en dat ze daar rekening mee houden, betekent waarschijnlijk vooral dat ze dat voor eigen gewin en eigen groeikansen doen. Niet iets dat ik met een verdrag verder zou willen faciliteren...

[Reactie gewijzigd op dinsdag 5 april 2016 23:27]


Door Tweakers user robvanwijk, woensdag 6 april 2016 01:05

Rusland is geen partij in deze overeenkomst
Hoewel Rusland geen partij is in de zin dat ze niet ondertekenen, heeft Rusland natuurlijk wel een gigantische invloed op dit verdrag. Ze worden, indirect, zelfs genoemd! Ergens op het eind staat iets in de trant van "op dit moment voert de regering in Kiev feitelijk niet het gezag in de Krim en het zuidoosten van het land; hoe dit verdrag van toepassing is op die gebieden moet nader worden uitgezocht" (dit is geen citaat, maar wat ik me uit mijn hoofd zo herinner).
Ik vraag me alleen af... is dat Řberhaupt relevant dan?? Voor Oekra´ne zelf natuurlijk wel... maar als Rusland haar ongenoegen duidelijk wil maken, dan is het Oekra´ne die daar het slachtoffer van wordt, niet wij! Dus zullen we het aan Oekra´ne overlaten om te besluiten of ze het "aandurven" Rusland voor het hoofd te stoten en onszelf alleen druk maken over hoe dit verdrag ons be´nvloedt?
en zou niet de mogelijkheid moeten hebben het succes van Europa/ Oekra´ne te saboteren.
Helemaal mee eens!
In Oekra´ne is duidelijk een meerderheid voor en staan er zelfs massaal mensen te wapperen met de Europese vlaggen.
Vergeet niet dat de regering van Oekra´ne een paar jaar geleden al op het punt stond om dit verdrag te ondertekenen. Slechts een smerige actie van Poetin en Janoekovytsj (de toenmalige president) kon voorkomen dat Oekra´ne tekende. Hier was een gigantisch deel van de bevolking het absoluut niet mee eens; het niet ondertekenen van het verdrag waar dit referendum over gaat was de directe aanleiding voor de revolutie!! Het alsnog ondertekenen van het associatie-verdrag was ÚÚn van de eerste dingen die de nieuwe regering gedaan heeft.
Ze hebben hun president afgezet, tientallen dodelijke slachtoffers moeten betreuren op Maidan en honderden (of zijn het er al duizenden...?) als gevolg van de Russische invasie... en nog steeds houden ze hun hoofd fier overeind en willen ze niets liever dan "het Russische erfgoed" achter zich laten en hun hele land en manier van leven omvormen naar "Europees voorbeeld".
Ik neem je de formulering niet kwalijk hoor, maar "duidelijk een meerderheid voor"... wow, dat is me nogal een understatement!
Dat Oekra´ne behoorlijk corrupt is, is ook niet direct een reden om het verdrag niet te doen.
Het is juist een reden vˇˇr dit verdrag; een van de doelstellingen is namelijk het "vereuropesen" van Oekra´ne en corruptiebestrijding is daar een belangrijk onderdeel van.

-----------
quote: GrooV
Dit verdrag is niet de juiste manier om betere handel te drijven met Oekra´ne, daar zijn andere manieren voor.
Andere manieren dan een handelsverdrag...!? Wat heb je in gedachte dan?
quote: GrooV
wie wil er samen werken op defensie beleid met een land dat zelf in oorlog is
Mijn excuses voor de extreem botte formulering, maar wij hebben van die hele oorlog helemaal geen last. Zelfs niet als er gezamenlijke oefeningen zouden worden gehouden. Je hebt pas een punt als "Europese" militairen naar het Oekra´ense front zouden gaan en dat is op geen enkele manier de bedoeling (als je daar bang voor bent dan ben ik hÚÚl benieuwd naar een onderbouwing).
Oekra´ne is niet stom genoeg om het te vragen (dan verspelen ze in ÚÚn klap alle goodwill die ze hebben; bovendien schieten ze er niets mee op want het antwoord is "nee!"), de EU gaat het echt niet uit zichzelf aanbieden en de enige manier om het te kunnen eisen is via hoofdstuk vijf van het NAVO-verdrag, maar het is (volgens de regels van de NAVO zelf) onmogelijk om toe te treden zolang je in een oorlog verwikkeld bent. Voor de duidelijkheid, het verdrag waar het referendum over gaat heeft op geen enkele manier betrekking op de NAVO; dat is ook volkomen onmogelijk, want de VS en Canada ondertekenen dit verdrag niet.
quote: Soldaatje
Dit kan leiden tot een killere relatie met Rusland.
Op welke manier is dat precies een probleem? Totdat ze Poetin buitenschoppen zit ik eigenlijk helemaal niet te wachten op vriendjes zijn met Rusland. Totdat Poetin (of wie het ook was die het briljante idee had om luchtafweergeschut uit te lenen aan een stel ongetrainde idioten die geen flauw idee hebben waar ze mee bezig zijn) is berecht door het Internationale Strafhof is "kil" precies hoe de relatie hoort te zijn, als je het mij vraagt.
quote: Soldaatje
Een associatieverdrag kan gezien worden als een opstap naar een uiteindelijke toetreding van Oekra´ne tot de Europese Unie en de euro. Er wordt in het verdrag echter niet gesproken van een toetreding. President Porosjenko van Oekra´ne heeft wel aangegeven dat hij op een lidmaatschap hoopt.
Als je in '89 in Polen had geroepen "over tien jaar zitten we in de NAVO" dan had iedereen je compleet voor gek verklaard... maar dat is wel gebeurd; sinds de Val van de Muur zijn de politieke ontwikkelingen heel snel gegaan. Dus misschien is het niet heel verstandig om te proberen meer dan een paar jaar in de toekomst te kijken. Maar hoe hard we ook klagen over politici, denk je echt dat ze zo "onvoorzichtig" zouden zijn om (nog een keer) een land bij de EU te laten komen (om het over de Euro nog maar niet te hebben!) voordat ze zeker weten dat dat land er klaar voor is? Of, belangrijker, denk je dat je die kans (verder) kunt verkleinen door het associatieverdrag af te schieten?
Porosjenko kan een heleboel hopen, maar uiteindelijk stemmen we over het associatieverdrag... en daar staat niks in over toetreding tot de EU, Euro, Schengen, NAVO, of wat dan ook, dus hoe het precies zit met hun "Europese ambities" heeft eigenlijk niks van doen met hoe je kiest wat je gaat stemmen.

Edit:
Misschien ook interessant om te lezen: http://www.oekraine-refer...derlandse-bevolking-stem/

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 april 2016 01:35]


Door Tweakers user Me_Giant, woensdag 6 april 2016 01:50

Dit referendum gaat niet over het verdrag, of de invloed van de Russen. Daar kunnen we geen effect meer op uitoefenen. Het gaat over onze vorm van democratie: willen we meer directe invloed op onze politici en op de EU?

Als je het goed vindt, een link naar mijn uitgebreide verhaal op Tweakblogs: http://degrotevriendelijkereus.tweakblogs.net/blog/

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 april 2016 02:11]


Door Tweakers user Mrcel, woensdag 6 april 2016 02:03

Met het verdrag komt er volop handel in voedsel. Met Tsjernobyl in de buurt niet echt lekker.

Door Tweakers user Repr, woensdag 6 april 2016 07:32

Ik stem natuurlijk nee ! 8-)

Door Tweakers user 11supplier, woensdag 6 april 2016 07:49

@ME_Gaint, ik heb je blog gelezen. In de realiteit stemmen veel mensen op deze manier, ofterwijl of omdat ze voor/tegen de EU zijn of omdat ze voor/tegen het parlement zijn of voor/tegen referenda, maar daarvoor lijkt mij het onderwerp te belangrijk. Een stem tegen is ook een stem tegen Oekraine en dat is erg lullig als je enkel 'voor referenda' bent of 'tegen de regering'.

@Mrcel denk je dat Oekraine voedsel met straling kan exporteren naar Europa onder dit verdrag? EU heeft gewoon voedselstandaarden en als je daar niet aan voldoet dan maakt het niet uit waar je bedrijfje zit.

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 6 april 2016 11:18

@11supplier
een stem tegen het associatieverdrag is gÚÚn stem tegen Oekra´ne, maar een stem tegen het associatieverdrag. En daarin staat niets over het al dan niet opheffen van Oekra´ne door nederlandse referendumstemmers ;)

Om uit je openingspost te parafraseren: zo'n opmerking vervuilt de discussie met zaken die niet in het verdrag staan.

Door Tweakers user Richh, woensdag 6 april 2016 12:45

Gelukkig maken de reacties een hoop fouten al goed uit deze blog. Laten we trouwens niet vergeten dat de president van Oekra´ne zelf heeft gezegd dat hij bij Europa wil horen.

En vinden we met z'n allen niet dat Europa momenteel genoeg gezeik heeft? Vluchtelingen, Brexit en de gehele economie/Griekenland. Laten we dat eerst eens oplossen voordat we met een verdeeld land tussen Rusland en de EU gaan spelen en Poetin rare dingen in z'n hoofd gaat halen.

Door Tweakers user 11supplier, woensdag 6 april 2016 12:52

@Richh
Dus omdat de president bij Europa wilt horen, betekent dit dat ze automatisch bij Europa horen na het tekenen van dit verdrag? Je toont ook geen verband tussen vluchtelingen, Brexit en Griekenland. Europa doet 1000den dingen en daarvan gaat niet altijd alles makkelijk. Geen reden om te stoppen.

En laten we vooral ons laten bang maken door Poetin, doet hij het vast nooit meer.

Ik lees meer fouten in jou 5 regels dan in mijn blogpost.

Door Tweakers user Richh, woensdag 6 april 2016 14:11

Nee, maar ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk is dat dit de eerste stappen zijn.
Er zijn geen verbanden. Maar de EU mag van mij eerst die problemen fixen voordat we hier verder mee gaan.

Door Tweakers user evilution, woensdag 6 april 2016 14:21

Luuk1983 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:32:
[...]

Ik persoonlijk kan respect opbrengen voor iedereen die een overwogen keuze maakt en daar achter staat. Het kan best dat ik het niet met de keuze eens ben, maar je hoort elkaars keuzes te respecteren. Waar ik slechter tegen kan - en dat wordt min of meer aangehaald in de blog - is mensen die JA of NEE schreeuwen zonder enige redenatie. Bijna alle discussies die ik gehoord heb over het JA of NEE stemmen gaan vaker over 'ik vind de EU stom', 'politieke partij x wil JA, dus stem ik lekker NEE', 'Rutten is een eikel, dus stem ik nee'. Daar kan ik vrij weinig mee. En het probleem is een beetje dat dit referendum vooral gebruikt wordt om tegen Europa te schoppen, zonder dat het inhoudelijk over het verdrag gaat, want echt bijna niemand weet waar het nou echt over gaat. Ik denk dat punten 3 t/m 5 uit de blog nog het meest gehoord zijn.

In die zin vind ik het een goede blogpost. Ik vind de uitleg duidelijk. Ik weet natuurlijk niet of dit de complete waarheid is, maar wat er staat klinkt in ieder geval logisch. Ik heb hier tot nu toe meer aan dat de 'NEE' roepers, die het vooral over randzaken en ongerelateerde zaken hebben, of geen uitleg geven (zie schijtreclame van de SP). Ook de hele manier waarop dit referendum Řberhaupt gestart is vind ik niet echt de schoonheidsprijs hebben. Ik ben op dit moment eerder geneigd om JA te stemmen dan NEE te stemmen. Eigenlijk vooral omdat ik weinig goede NEE -argumenten gehoord heb, maar vooral door het ongeorganiseerde geschreeuw van het NEE-kamp.
Uit het ja kamp hoor anders ook niet veel meer dan: het komt van geenstijl/geenpeil DUS stem ik ja of blijf thuis, Putin wil nee DUS stem ik ja of blijf thuis, CONTINENTALE CRISIS BIJ NEE!!1, Oekra´ne wil het zelf (ja, nou en? Ik wil ook wel eens wat) DUS moet ja.
Ik zoek al maanden naar argumenten om ja te stemmen, maar onze regering hecht zo weinig belang aan dit verdrag dat ze die niet geeft.

Door Tweakers user Nature, woensdag 6 april 2016 17:12

Ik zie deurtjes opengaan voor Monsanto en drugshandel ook corruptie die nog wijder verspreid wordt bewezen is dat een groot deel van de bevolking extreem rechtse nazi sympathisanten zijn.
Mijn opa sprak over zijn tijd in het kamp tijdens WO II dat de Oekra´ense bewaarders het meest sadistisch en ziekelijk kwaadaardig waren van allemaal, meer dan de Duitsers.
Guy Verhofstadt blerde al op het plein over de afschaffing van de visum plicht of was dat alleen om nog meer olie op het vuur te gooien...
We kennen ze niet ik heb er nog nooit 1 gezien ik wil nog niet voor een ontelbaar bedrag daar ook maar een voet aan de grond zetten en zo denken de meeste mensen erover die goed ingelezen zijn en niet altijd zgn politiek correct willen zijn, en dan moet ik me met hen associŰren? Dat haal je de koekoek.

Door Tweakers user Dekar1, woensdag 6 april 2016 17:42

Punt 3 klopt niet. Letterlijk uit het verdrag:
„Oekra´ne komt in aanmerking voor financiŰle bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering. De financiŰle bijstand moet bijdragen aan de verwezenlijking van de doelstellingen van deze overeenkomst.”

Ofwel: Ze gaan veel steun in de vorm van keiharde Euro's ontvangen. En als je je dan indenkt dat het land faillieter is dan dat Griekenland ooit is geweest, gaat het een duur grapje worden.

Daarbij is het land zo corrupt als de neten. Ik snap niet dat je dat niet als een tegenargument ziet om niet tegen het verdrag te stemmen. Als wij er 11 miljard euro heen gaan sturen, waar gaat dat geld dan heen? Porosjenko doet daarnaast ook nog eens aan belastingontwijking, volgens de Panama Papers, dus waarom zouden wij die kerel moeten vertrouwen, als hij zijn eigen centen niet eens door zijn eigen systeem laat belasten?

Je geeft tenslotte aan dat je voor gaan stemmen vanwege de handel. Dit verdrag doet bar weinig aan dit punt anders dan wat kosten minimaal verlagen. Dit verschil zal uiterst minimaal zijn, en ook nog eens ten nadele van veel Nederlandse bedrijven. Dit verdrag is ook NIET nodig om handel te drijven met Oekra´ne. Wij drijven al succesvol handel met Oekra´ne.

Tenslotte voor de mensen die het doen vanuit humanitaire beweegredenen: Alle toezeggingen tot verbetering in het land zijn uiterst vaag omschreven. Het komt neer op de woordjes "Wij streven om" zonder enige vorm van SMART doelen te formuleren. Er staan geen datums, percentages of absolute aantallen in het verdrag. Iets wat dus buiten beschouwing gelaten kan worden.

Ik ben niet tegen een associatieverdrag, maar het moet wel sterk herschreven worden. Zoals het er nu ligt gaat het Europa heel veel geld kosten.

Door Tweakers user 11supplier, woensdag 6 april 2016 17:53

@Dekar1
Het klopt dat ze in aanmerking komen voor financiŰle steun, maar dat kwamen ze hiervoor ook al. Het is niks nieuws. Je noemt het veel steun, waar baseer je "veel" op.

Het zeggen "Dit verdrag doet bar weinig aan dit punt anders dan wat kosten minimaal verlagen. " is vergelijkbaar met zeggen"De politie doet weinig aan criminaliteit behalve criminelen oppakken"". Je behalve is een behoorlijk belangrijk punt kwa handel. Dat er handel gedreven wordt, betekent niet dat er niet meer handel gedreven wordt met lagere kosten. Hiernaast harmoniseert het ook de regels omtrent handel (dat hun voedsel van goede kwaliteit moet zijn etc.etc.). NL proviteert trouwens ook van handel die niet direct met NL is (door Rotterdam).

Dat een land corrupt is, is voor staatssteun belangrijk, maar voor een handelsverdrag niet relevant. Saudi Arabie is ook een belangrijke handelspartner. De enigste vraag is dan of je wel geassocieerd wil worden met zo'n land, dat lijkt me hier wel, want ze willen juist corruptie bestrijden en nemen daarvoor ook Europese wetten over.

De verbeteringen zijn voor een groot deel het overnemen van Europese regels/wetten. Dat is enorm concreet.

Door Tweakers user Dekar1, woensdag 6 april 2016 19:10

De Oekra´ner verdient als ie geluk heeft 300 euro per maand. Als wij massaal gaan importeren, is dat slecht voor de Nederlandse economie.

Hoeveel veel gaat zijn is koffiedik kijken. Griekenland heeft 90 miljard gekost. Zoiets misschien? Ik wil het niet ophoesten.

De baten van het handel gedeelde van het verdrag zijn echt fucking klein. Schamele miljoenen ten opzichte van de tientallen, dan wel honderden miljarden die het de EU gaat kosten.

Oekra´ne heeft overigens van het IMF al 17,5 miljard geleend en die lening doet Oekra´ne ook meer kwaad dan goed.

Het land is dermate corrupt dat belangen van de mannen met het geld voorop staan. Als wij geld gaan storten op Oekra´ne's bankrekening, gaan politici hun zakken vullen en lekker rentenieren. Porosjenko ook. Als iemand belasting ontduikt is dezelfde geldroute uitermate geschikt voor steekpenningen.

Verbetering door het overnemen van wetten en regels, moet wel gehandhaafd worden door de politiek, politie en rechters. En die zijn ook allemaal zo corrupt als iets.

Zwaai maar dag tegen je belastingcentjes want dit verdrag gaat echt nergens over.

Door Tweakers user robvanwijk, woensdag 6 april 2016 20:07

Met betrekking tot corruptie:

Zag vandaag een artikel in de krant over precies dat onderwerp. Ja, corruptie is een groot probleem, maar dat zijn ze aan het verbeteren. Niet concreet genoeg? Sinds de revolutie is 95% 90% (nee, geen typefout!) van de agenten in Kiev ontslagen, puur om die ene reden: corruptie.

Hoeveel ministers en staatssecretarissen van buiten Nederland hebben wij? In Oekra´ne worden massaal GeorgiŰrs aangenomen op belangrijke posten, omdat die recent hebben laten zien dat ze corruptie succesvol aangepakt hebben.

Wat vind je overtuigender? Een verdrag waarin ze beloven bepaalde doelstellingen te gaan halen (zelfs als daar harde getallen bij zouden staan)... of dat ze nu al laten zien, in de praktijk dat het ze menens is?

Edit: het was 90%, geen 95%, excuses voor de vergissing.

[Reactie gewijzigd op donderdag 7 april 2016 02:41]


Door Tweakers user Dekar1, woensdag 6 april 2016 20:46

En zelfs met die verbeteringen zijn ze nog steeds het meest corrupte land van Europa.

Door Tweakers user robvanwijk, woensdag 6 april 2016 23:14

Er worden op dit moment gigantische vorderingen gemaakt, dat is geen loze hoop maar een keihard feit. Ik zie geen enkele reden waarom dat morgen opeens zou stoppen. ZÚlfs als jouw bewering waar is ("citation needed" trouwens), dan nog zegt dat niets over hoe het er binnenkort voorstaat. Dit is een verdrag dat zich richt op de toekomst, niet op vandaag.

Door Tweakers user Nature, woensdag 6 april 2016 23:32

robvanwijk schreef op woensdag 06 april 2016 @ 20:07:
Sinds de revolutie is 95% (nee, geen typefout!) van de agenten in Kiev ontslagen, puur om die ene reden: corruptie.
Misschien zijn het mijn google skills maar ik kan niets vinden over iets in die trant, kan je wat linken? Het zou best wel groot nieuws moeten zijn.

Door Tweakers user sanderinozie, donderdag 7 april 2016 01:12

Voor degenen die beweren dat het associatieverdrag met de Oekra´ne totaal niet gezien moet worden als een opmaat naar toetreding van de Oekra´ne tot de Europese Unie:

Artikel 1, lid 2d van de Associatieovereenkomst:
Deze associatie heeft ten doel: de voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekra´ne in de interne markt van de EU.

Lijkt naast handel toch wel heel erg naar lid te gaan.

Door Tweakers user Leo1010, donderdag 7 april 2016 02:40

BillsGate schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:22:
Het prachtige is ook dat er benadrukt blijft worden dat dit verdrag niets te maken heeft met de toetreding tot de EU.

In theorie klopt dat, in de praktijk is gebleven dat voor andere landen na een soortgelijk associatieverdrag de toetreding wel gemakkelijker werd en snel volgde.
Klein weetje, Turkije heeft al sinds de EEG een associatieverdrag.

Door Tweakers user robvanwijk, donderdag 7 april 2016 02:56

@Nature:
Eindhovens Dagblad, dinsdag 5 april, "Oekra´ne - een land halverwege". Ik kan inderdaad geen digitale versie vinden; vermoedelijk hebben ze het niet (gratis beschikbaar) online staan.

Ik heb overigens mijn post aangepast; het had 90% moeten zijn in plaats van 95%, mijn fout.

-----------------------------------
@sanderinozie:
Let op dat "integratie in de interne markt" gaat over het schrappen van invoerheffingen, dat ze dezelfde keurmerken gebruiken, dat soort dingen. Heel iets anders dan een lidmaatschap van de EU.

En voordat je gaat wijzen naar KroatiŰ: ja, die hebben eerst een associatieverdrag gehad en daarna zijn ze lid geworden... tien jaar daarna (en zij stonden er aanzienlijk beter voor toen ze hun associatieverdrag tekenden). Nu het associatieverdrag afschieten uit angst dat Oekra´ne op zijn vroegst in 2030 misschien wel eens lid zou kunnen worden als alles helemaal meezit lijkt me een buitenproportionele reactie. Dan kun je beter nu voor het associatieverdrag zijn (waar zowel de EU als Oekra´ne beter van worden) en tegen die tijd (als het Řberhaupt ooit gebeurt...) een referendum houden over hun daadwerkelijke toetredingsverdrag. Alle bestaande EU-leden hebben veto-recht tegen de toetreding van nieuwe leden, dus dat zou ook daadwerkelijk effectief zijn.

Door Koen, donderdag 7 april 2016 08:29

Als de politieke en journalistieke elites van de EU en Den Haag het verdrag steunen, dan kunnen we er vanuit gaan dat het wel goed zit.

En mensen die tegenwerpen dat het verdrag allerlei onderdelen bevat die in de nabije toekomst wel eens wat anders of ruimer geinterpreteerd zullen worden dan nu door voorstanders voorgesteld wordt, zijn natuurlijk enkel te kwader trouw. Zoiets is in de loop van de EU geschiedenis nog nooit eerder gebeurd.

Ook de beweringen dat het verdrag tot een slippery slope kan leiden, hebben natuurlijk geen basis in de werkelijkheid. Slippery slopes bestaan immers niet. En hebben dat ook nooit gedaan. Dus als iemand zegt dat iets tot een slippery slope kan leiden, is dat per definitie een fallacy.

En sowieso is het duidelijk een goede zaak als de EU een grotere politieke invloed wil verkrijgen in een verdeeld land waarvan een groot deel van de bevolking zich meer met Rusland dan met de EU verbonden voelt.

Dat kan alleen maar goed aflopen.

Zal nooit tot een burgeroorlog in dat land leiden of zoiets. Noch tot toenemende spanningen tussen Rusland en de EU.

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)

Voer de code van onderstaand anti-spam plaatje in: